Tu as préfacé un livre « Le Déni » (1) ; il est écrit par des chrétiennes qui critiquent la ségrégation des femmes dans l’Eglise. Que penses-tu de la démarche de leurs auteures et pourquoi as-tu répondu à leur demande ?

La démarche de ces deux auteures reflétait la révolte intérieure de beaucoup de femmes qui, avec raison, se jugent méprisées par l’Eglise : on leur demande beaucoup de services mais elles n’ont pas voix au chapitre ni accès aux responsabilités dans l’Eglise. Elles sont censées ne rien représenter.

Ma réaction personnelle est d’abord anthropologique : ce qui mesure actuellement le degré d’une civilisation humaine, c’est le respect de la femme. Ne jouons pas sur les mots : on peut faire monter une femme dans sa voiture sans cesser d’être machiste et sans que la femme cesse d’être la servante de l’homme. J’avais accepté cette demande de femmes qui voulaient soutenir leurs droits. Elles ne réclamaient pas obligatoirement l’accès au sacerdoce ni à l’épiscopat. Elles voulaient simplement être un peu honorées au moins au niveau des services qu’on leur demandait. Et donc, là, je ne pouvais que leur donner raison.

La réserve que j’exprimais c’est que, malgré tout, l’Eglise catholique peut quand même s’honorer d’avoir été un grand facteur d’émancipation de la femme. Peut-être malgré les évêques et l’institution. Mais on a confié beaucoup de postes aux femmes. On leur a donné – ou elles ont pris elles-mêmes souvent – des responsabilités. J’ai un très grand respect pour ces femmes qui ont créé des congrégations religieuses. Ce sont elles qui sont à l’origine de l’instruction des jeunes filles de milieu modeste ; elles ont procuré un autre avenir à des femmes qui n’auraient été que servantes. On les trouvait aussi auprès des femmes qui accouchaient même en-dehors des lois de l’Eglise. Les auteures de l’ouvrage que j’ai préfacé exprimaient un cri de révolte ; je comprends qu’elles n’aient pas voulu le tempérer par des tas de concessions. C’est pourquoi, dans mon introduction, j’ai très doucement laissé entendre qu’il pouvait y avoir quelques formes de mises au point à faire mais ce n’était pas du tout pour rejeter leur point de vue.

« Ni homme ni femme » !

Les auteures prétendent que St Paul était misogyne. Qu’en penses-tu ?

J’aime beaucoup Paul. Je le défends. Je veux bien reconnaître qu’il partageait en gros la misogynie de son époque. Mais on simplifie grossièrement en s’appuyant sur un thème d’une épitre à Timothée qui dit : « Moi, je ne permets pas aux femmes de parler. » (Ce texte n’est pas de Paul). On a transporté ce passage dans la Première lettre aux Corinthiens pour lui faire dire qu’il ne tolérait pas leur parole. On devrait être reconnaissant à la parole historique de St Paul quand il a dit : « Ni homme ni femme. » Cela veut dire qu’il n’acceptait pas que le type de domination de l’homme sur la femme, qui était accepté dans la société civile, se répercute dans l’Eglise. Il ne voulait pas de domination. Il énonce : « Ni juif ni grec. » Ceci veut dire que ni la religion juive de son temps (qui exclut la femme de la parole dans un lieu de culte) ni la pensée grecque qui ne lui accorde pas la parole à l’Agora d’Athènes ne peuvent faire autorité chez les chrétiens. Il n’exclut pas qu’il y ait une différence de psychologie, de genre d’activités. Mais « pas de domination ! » Paul est l’un des fondateurs de la civilisation moderne qui se mesure à la liberté accordée à la femme et à sa promotion : elle doit parvenir à l’égalité avec l’homme dans toutes les situations. Cela commence à se réaliser un peu. Dans le domaine politique, on voit des femmes, maintenant, à la tête d’un Etat ou d’un ministère. Dans l’industrie, des femmes désormais accèdent aux plus hauts postes. C’est peut-être dans la famille que la situation des femmes touche le plus la psychologie humaine. Il en a sans doute été ainsi depuis l’origine de l’humanité : le mâle a toujours exigé que la femme soit à son service, d’abord au service de son désir sexuel et ensuite pour l’éducation des enfants, la cuisine, le ménage et toutes les tâches serviles.

D’où vient cette supériorité que l’homme revendique sur la femme ? De sa force physique peut-être. Ou d’une tradition d’autorité selon laquelle le bon ordre de toute institution (familiale, sociale, politique) reposerait sur le commandement d’un chef, d’un seul. Mais on peut dire quand même qu’on mesure le degré de civilisation d’un pays par la place qu’il fait aux femmes. C’est de plus en plus vrai. Dans l’Eglise même, pourquoi y aurait-il une différence ? Surtout que l’Eglise est censée représenter ce qu’il en sera de l’homme et de la femme au ciel. Y aura-t-il de telles supériorités… la femme faisant la cuisine et l’homme servant l’apéro ? Je pense que la Révélation chrétienne est le règne de la relation. Relation en esprit, entre hommes et hommes, entre homme et femme, entre femmes et femmes. Puisque nous sommes inspirés par l’eschatologie, la civilisation devra s’estimer de plus en plus à l’égalité de l’homme et de la femme. Maintenant on prône l’émancipation des enfants vis-à-vis de l’autorité parentale (une indépendance restreinte encore puisque l’enfant a besoin du soutien, de la nourriture, de l’argent de ses parents). A plus forte raison se doit-on de reconnaître la même dignité à l’homme et à la femme. La source de toutes les inégalités c’est la supériorité évidente, chez l’homme, du père sur son fils. Or en Dieu il n’y a pas de différence d’égalité entre le Père, le Fils et l’Esprit. Le dogme trinitaire supprime cette supériorité. Puisque l’humanité a été créée à l’image de Dieu, ce dogme conduit à reconnaître qu’il ne doit pas y avoir de différence de dignité entre femme et enfant, entre homme et femme.

Contraception et avortement

L’Eglise, en parlant de la contraception, refuse tout droit à la femme sur son propre corps. Que faut-il en penser ?

L’Eglise s’appuie sur ce qu’elle appelle « la loi naturelle » qui appartiendrait à l’immensité des hommes. Est-ce que toutes les populations du monde sont d’accord sur ce point ? L’Eglise devrait y faire attention. Tous les problèmes de relation entre les humains (parents/enfants – mari/femme – pouvoirs politiques/citoyens – maîtres/serviteurs) se sont construits dans l’histoire. L’Eglise ne peut pas apporter un jugement immuable dans une société changeante. D’où pourrait-elle en tirer la prétention ? Certes elle doit faire entendre sa voix mais à condition que ce soit celle de l’Evangile. L’Evangile conduit à respecter la liberté de la personne humaine et la fraternité. De ces deux principes découle l’égalité. L’Eglise devrait accepter au moins d’être suspectée d’exercer un pouvoir exclusivement masculin. Ce sont des hommes seuls qui y règlent les problèmes de relation de l’homme et de la femme. Ceci devrait suffire pour mettre en cause les décisions de l’Eglise. Elle n’a d’ailleurs pas d’arguments sur lesquels s’appuyer pour agir ainsi. Les femmes représentent l’évolution qui se fait dans toutes les couches de l’humanité. L’Eglise restera-t-elle hors de ce courant ?

C’est une belle victoire de l’humanité que d’avoir rationalisé les rapports sexuels pour restreindre les naissances. Le rapport sexuel, en humanité, n’est pas un rapport purement physique. Il met en cause l’avenir de l’égalité entre les personnes. C’est un impératif pour l’Eglise d’orienter toutes les relations humaines vers l’égalité. C’est la loi que St Paul édicte à l’Eglise. Malheureusement, avec la distinction « clercs/laïcs », elle ne la met plus en valeur. C’est par la régulation des naissances que l’acte de procréation devient vraiment humain. C’est un acte de réglementation : l’homme et la femme en décident en commun. Est-ce un acte d’amour ou bien voulons-nous seulement en faire un acte de fécondation physique ? Cet acte ne sera vraiment fécond que dans la relation des époux entre eux et avec les enfants qu’ils ont déjà.

Quant à l’avortement, je n’y suis pas opposé de manière inconditionnelle. Je me rapporte à l’opinion de St Thomas : il disait que l’âme n’informe pas le corps avant le troisième mois. Alors quand on voit des gens prétendre que dès qu’il y a une petite cellule c’est une personne humaine je dis que ce n’est pas sérieux. Toute la réflexion humaniste sur la naissance a vu quand même que la formation de l’enfant n’était pas immédiate. Je demanderai : « quand est-ce qu’une mère commence à s’intéresser à l’enfant qu’elle porte en son sein ? » Dès qu’elle commence à s’adresser à lui, il y a déjà une relation humaine. Cela veut dire que l’enfant commence à être une personne. Cela doit être respecté. Ce qui fait la personne humaine, c’est la relation. Il n’y en a pas avant la mise en relation. Il n’est pas cohérent de la ramener à la procréation physique. Il y a personne humaine quand on entre en relation avec quelqu’un d’autre. Relation avec la mère mais aussi avec le père quand il est connu. L’enfant – si l’on en croit des expériences récentes – entend la voix de son père qui signifie pour l’enfant : « ta mère ne t’appartient pas. » Un interdit joue à cet endroit. Le père est prioritaire, en quelque sorte. Tout ceci demanderait à être précisé : je ne suis ni psychologue ni sexologue. C’est là que se jouerait la loi de l’inceste. Toutceci signifie que l’avortement ne devrait pas être interdit à n’importe quel degré d’évolution d’un embryon. J’ai lu quelques récits d’avortements faits par des chirurgiens qui ne pouvaient pas supporter des situations où il aurait fallu découper l’enfant à la naissance. Voilà la limite que je mettrais. Mais je ne condamne pas une femme qui avorte surtout si on lui a imposé cet enfant à venir et si elle se rend compte qu’elle ne peut pas l’éduquer.

La figure de Marie

La figure de Marie a une grande place dans l’histoire de l’Eglise. La piété mariale facilite-t-elle la promotion de la femme ?

Le culte de Marie n’a pas servi à l’émancipation de la femme. Il a servi aux mourants pour les consoler. On peut discuter sur cette consolation mais elle a aidé au moment de la mort. La figure de Marie a pu également servir à persuader les hommes qu’ils devaient adoucir leur comportement envers leurs épouses. Mais d’une manière générale, la manière de percevoir la femme dans l’Église est très liée à l’image que s’en fait une société. Je pense que l’Eglise, au départ, a fait évoluer le sentiment de la femme dans la société. Les chrétiens ont pu se rendre compte qu’il ne fallait pas laisser la femme dans la situation où elle se trouvait et aider à sa promotion. Mais je ne prétends pas pour autant que l’Eglise ait ouvert la voie à la civilisation. Elle a également tellement résisté à l’évolution… et cependant permis une certaine évolution des mentalités.

Aujourd’hui elle freine : la société est plus ouverte que l’Eglise. Tu dis que dans le cours de l’histoire l’Eglise a pu aider la société à évoluer. Y a-t-il eu un tournant quelque part ?

L’Eglise a évolué au rythme de la société qui était chrétienne. L’évolution se faisait par osmose. Aujourd’hui, la société n’est plus chrétienne et donc, la pensée de l’Eglise devrait être modifiée par la pensée de la société civile et politique. Cette dernière a reconnu un certain nombre de libertés fondamentales de la femme sans que l’Eglise fasse l’équivalent de son côté. Cela devrait nous poser une question. L’Eglise juge-t-elle que l’évolution de la femme est injustifiée, en désaccord avec l’évangile ?

L’ordination des femmes

Jésus choisit des hommes comme apôtres. Au niveau de la fonction et de la transmission apostolique, il ne peut y avoir de femmes…

C’est la réponse que l’Eglise donne au XXème siècle. Avant la question ne se posait même pas. La revendication d’accès au sacerdoce vient de femmes chrétiennes. Elle ne pouvait pas venir du dehors. L’Eglise est-elle capable de se laisser instruire par la répercussion de ses paroles sur la société civile et le retour qu’elle en reçoit ? Malheureusement dans une Eglise dirigée uniquement par des hommes et des hommes célibataires l’interprétation a été faite par eux.

Les femmes revendiquant l’ordination ? Qu’en penses-tu ?

Des femmes revendiquent de devenir prêtres. Je pense de plus en plus que la promotion des personnes devrait venir d’en-bas, pas d’en-haut. Elle vient d’en haut quand on dit que Dieu donne une vocation, et que l’évêque a autorité pour la discerner. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire de vocation ? J’aurais été appelé pour une vocation sacerdotale ! Cela veut dire quoi ? C’est un appel que tu entends de tes parents qui sont le reflet de la société avoisinante. Tant que la société était chrétienne, elle voulait se reproduire sur des normes chrétiennes. Quand elle n’a plus été chrétienne, ceci a cessé. On a toujours dit que la vocation venait de l’Esprit-Saint. Serait-il parti en vacances quelque part ? Cela ne veut rien dire. On entendait par « vocation » un certain idéal transmis par la famille, la société environnante : « Veux-tu être prêtre ? » Cela déclenche un certain nombre d’images : le jeune a vu le prêtre de sa paroisse, il a entendu ce que son entourage en dit ! Cela représente un idéal. Tu es jeune et on apporte une réponse à cet idéal. Ta vocation, tu la reçois en fait bien longtemps après, quand tu en discutes, quand tu t’interroges sur l’origine d’un désir que d’autres ont pu t’inspirer, quand tu médites dans les évangiles l’appel de Jésus à ses disciples, quand tu pries. Jésus n’a rien dit au sujet de l’ordination ni des hommes ni des femmes. L’ordination des femmes devient maintenant une revendication parce que beaucoup, à l’intérieur de l’Eglise, veulent accéder au même statut que les hommes. Est-ce que ça vient de la société environnante ? Oui, en partie. Mais dans l’Eglise les femmes se sont rendu compte que ce sont elles qui font le plus gros boulot à différents échelons alors qu’on ne leur reconnaît aucune autorité. Mais pour moi, actuellement, la question se pose à un autre niveau, au niveau de la distinction entre « clercs et laïcs ». C’est cette distinction d’abord qu’il faut supprimer. Si ordonner des femmes consiste à les mettre en situation de ségrégation et de supériorité à l’égard d’autres chrétiens, quels qu’ils soient, alors je dis : « Non ! Ce n’est pas la peine ! » Il faut supprimer cette inégalité des uns sur les autres.

Il ne s’agit pas de supprimer la succession épiscopale : elle nous rattache à Jésus par l’envoi des apôtres. Mais pourquoi il n’y aurait pas des femmes évêques ? Par ailleurs et surtout, la succession épiscopale ne devrait pas se traduire par une relation de « dominés/dominants ». Cela, Jésus l’a formellement exclu. Alors ! Comment peut-on exercer un pouvoir dans l’Eglise sans exercer de domination ? Jésus n’a pas dit le secret. L’esprit évangélique doit me le dire. Il y a là un problème. Mais il est certain que le pouvoir des évêques ne doit pas se modeler sur ce qu’il en est du pouvoir du préfet.

« La foi protège contre la religion »

Les musulmans n’ont pas de clergé et ils en sont fiers. Que faut-il penser de l’existence du clergé ? Quel rapport le clergé entretient-il avec l’Evangile ?

Reconnaissons qu’au XXIème siècle, nous ne lisons pas l’Evangile comme les chrétiens du IIIème siècle. D’ailleurs auparavant on ne lisait guère l’Evangile puisque très peu savaient lire…. Augustin disait à ses fidèles :   Je vous dis que c’est écrit mais vous n’en savez rien, donc croyez ceux qui savent  »

Dans la lecture que nous faisons de l’Evangile aujourd’hui, je prétends que Jésus n’a laissé aucune loi dans son Eglise concernant le clergé. Il a transmis son « Esprit » mais Il n’a pas fondé d’Eglise. Il n’a pas fondé de religion. A la Cène il dit : « Faites ceci en attente de mon retour » : ce n’était pas pour fonder un sacrement. Le passage concernant le baptême a été rajouté à l’Evangile de Matthieu. Jésus n’a pas baptisé et Paul se glorifiait de ne l’avoir pas fait. Aux origines, le baptême n’était pas un rite. Pour Paul, l’important est la foi au Christ ; on demandait aux candidats « Crois-tu au Père, au Fils, à l’Esprit Saint ? » On était baptisé dans la foi au Christ. Pour Paul, en accédant à la foi une rupture s’opérait. Par la foi, on désavouait la loi. Tu t’avançais vers Dieu sans protection ni sécurité. Tu ne disais pas « je suis un bon observateur de la Loi. » Tu faisais confiance à l’amour de Dieu manifesté dans la mort et la résurrection du Christ. Il n’en découle pas des tas de conclusions qu’on pourrait mettre en œuvre dans notre société d’aujourd’hui. Non ! Mais nous pouvons, en nous aidant de la réflexion qui se fait en-dehors de l’Eglise, mieux comprendre l’Evangile. En nous aidant même de l’incompréhension des incroyants.

« La Bible protège Dieu contre la religion », ont dit quelques théologiens. Je dis, pour ma part, « La foi protège contre la religion. »

Certes, l’islam n’a pas de clergé. Mais la Charia s’impose avec au moins autant de force que si elle était reprise par un magistère. Elle s’impose en s’enracinant dans le Coran. C’est une grande différence. La foi musulmane conduit à se soumettre à la loi et, contrairement à la foi chrétienne, elle ne protège pas contre les obligations d’un comportement religieux. Elle l’impose.

Joseph Moingt

Peintures de Saim Soutine

1- « Le Déni » Maud Amandier et Alice Chablis, Bayard 2014 / Retour au texte